Intervista ad Anna Barracco

Intervista ad Anna Barracco*

a cura di Anna Fata

 

D: Qual è la sua definizione di amore?

R: Certo è molto difficile definire l’amore … Una bella domanda!

L’amore è un’energia, una tensione relazionale. L’amore è un effetto. Non è qualcosa che può essere isolato in quanto tale. L’amore è l’effetto della relazione, del bisogno primordiale di relazione che caratterizza l’essere umano, più di qualunque altra specie, perché l’essere umano nasce profondamente carente, sul piano biologico, profondamente incapace di sopravvivere, senza la significativa e intensa relazione con l’Altro, che è l’Altro dell’amore, appunto, e non l’Altro dell’etologia.

Anche il cucciolo di cane o la paperella ha bisogno di un Altro che lo accolga e lo addestri alla vita, ma si tratta di relazioni predeterminate, scritte in qualche modo nei pattern etologici e piuttosto standardizzate, per quanto complesse.

Il neonato invece prende forma, prende vita, all’interno di questa relazione che ha una sua unicità, una sua cifra, che alla fine sarà responsabile della creazione di un nuovo soggetto. Un neonato può diventare soggetto solo all’interno di questa relazione d’amore, cioè all’interno di una relazione in cui, come diceva Lacan, egli potrà incontrare, riconoscere un “desiderio non anonimo”.

L’amore è dunque questo “desiderio non anonimo”, questo dono in fondo misterioso e anche casuale, un po’ assurdo, in cui un soggetto decide di farsi carico di un altro soggetto, di interessarsi a lui in modo speciale, di rispondere a una domanda d’amore che spesso sfugge nelle sue vere coordinate.

Molto bello, io credo, per esemplificare questo, è il film d’animazione  “la gabbianella e il gatto”, tratto dal libro di Sepulveda, e realizzato magnificamente da Enzo d’Alò. Il gatto Zorba si trova a raccogliere l’uovo di gabbiano e promette alla gabbiana morente innanzitutto di non mangiare l’uovo, quindi di non godere dell’uovo, di non farne un oggetto orale, una cosa da possedere. In secondo luogo, promette di prendersi cura del piccolo di gabbiano, che è qualcosa che lui peraltro non sa fare assolutamente, qualcosa che non è programmato, non è predisposto a fare come gatto. Egli dovrà insegnare alla gabbianella a vivere una vita che non è la vita del gatto Zorba, tuttavia egli dovrà insegnarglielo con i suoi strumenti, con i suoi attrezzi, a partire dalle sue relazioni e dalle sue abitudini. Questo è l’amore, penso.

L’amore è accettare la propria mancanza e la mancanza dell’Altro, l’amore è non godere dell’Altro, non utilizzare l’Altro per i nostri scopi ma imparare ogni giorno a stare nella dialettica del desiderio, che non è desiderio di cose, ma desiderio di mancanza. L’amore, si potrebbe anche dire in un certo senso, è l’effetto della mancanza, è il prodotto della mancanza (che è cosa diversa dal vuoto).

D: In che modo si sviluppa la capacità di dare e ricevere amore?

R: Questo è molto interessante.

In analisi molti pazienti nevrotici si lamentano del fatto di non aver ricevuto amore e attenzione (e spessissimo questo è vero, peraltro).

E’ osservazione diffusa e abbastanza banale per un terapeuta, quella per cui i pazienti poco amati, che hanno alle spalle storie di abbandono o poche attenzioni, in realtà sono soprattutto incapaci di farsi amare, diciamo di lasciarsi amare.

In questi casi dunque la prima cosa importante è mettere le persone in condizione di fidarsi di un legame, di poter accettare il dono d’amore. Prioritario dunque è il farsi amare.

Ma non si è in grado di farsi amare, non si struttura un livello sufficiente di fiducia nei confronti dell’Altro, se non si è stati effettivamente amati in modo sufficiente.

Alcune carenze molto primordiali sono difficilissime da ricucire. I soggetti borderline o psicotici, alla fine, soffrono di una condizione davvero tragica, perché temono ciò di cui hanno bisogno.

Dunque innanzitutto occorre che un neonato, un bambino, possa avere le condizioni minime di ricevere amore, e questa è una diagnosi difficile da generalizzare. Quando, cioè, per un soggetto, si sono date queste condizioni minime o meno. Questo non coincide necessariamente con un livello di cure primarie minime (certo anche questo è molto importante). Quando un bambino è sufficientemente accudito, ma accudito all’interno di questo “desiderio non anonimo” , egli svilupperà la capacità di farsi amare, che è poi quello che in termine tecnico si chiama “attaccamento”.

L’attaccamento del neonato è un’attitudine di cerniera, fra l’etologico e lo psicologico, che ha però a che fare molto di più con la capacità di rendersi disponibile alle cure materne, di lasciarsi amare dunque, che non con la capacità di dare. E’ la certezza che la madre è “sufficientemente buona”. Sempre venendo alla gabbianella, lì vediamo che la madre “naturale” è in grado di segnare profondamente il gatto Zorba, inserendo in lui, attraverso le promesse, il desiderio non anonimo. Il gatto allora accetta la sua mancanza, e cerca il cibo adatto alla gabbianella, accetta il fatto che lei si nutra di cose profondamente diverse da quelle che lui avrebbe pensato adatte ad un cucciolo, la osserva ed entra in un dialogo intersoggettivo, a due vie, in cui anche la gabbianella, per quanto piccola e impotente, ha un suo spazio di soggettività e di contrattualità.

E da parte sua, la gabbianella quando Zorba le dice “ma io non sono la tua mamma …”, risponde decisa “oh sì che lo sei! Sei la mamma più buonissima del mondo!” e qui c’è la risposta del cucciolo che è nell’attaccamento, che si installa saldamente all’interno del contenitore-madre, e ne accetta le mancanze, le imperfezioni (guai se non ci fossero!);  questo reciproco adattamento, sulle reciproche mancanze, è l’amore, è il prototipo di quello che sarà poi la capacità anche di dare amore.

Dare amore significa, appunto, volersi sperimentare in una relazione oblativa, aver interiorizzato e fatto propria la relazione di protezione e dono, e volerla inventare e dedicare ad un altro essere vivente.

Ma la capacità di dare amore è comunque anche più complessa. Penso che per il solo fatto che un individuo sia vivo, egli ha una capacità per quanto minima di farsi amare, e dunque anche una capacità minima di poter un giorno assumere la responsabilità di amare. Altrimenti, si muore. Tuttavia non è detto che una relazione, anche molto intensa fra due soggetti, fra una madre e un figlio, fra un uomo e una donna, sia una relazione in cui circola amore. Ne circola sempre in parte, ma la capacità di amare, nel senso di lasciar libero l’altro di sviluppare la propria soggettività, non è una cosa facile, e la si può trovare tanto più quanto più ci si è potuti soggettivare, a nostra volta, all’interno delle relazioni significative.

L’amore è attento al potenziale creativo dell’altro, e anche al proprio. Penso che per argomentare a fondo la questione del dare amore, occorrerebbe approfondire un po’ la relazione fra amore e creatività. Ma forse qui non è possibile.

D: E’ possibile, ed eventualmente in che modo, sviluppare tali abilità anche da adulti?

R: Certo è possibile, una psicoterapia spesso è proprio questo.

Un amore inserito in coordinate particolari, un calore che viene modulato e che cura le disfunzioni di chi non ha imparato a farsi amare, e quindi sfugge, o non è in grado di trattare e di riconoscere ciò di cui ha bisogno.

Una psicoterapia quindi lavora con l’amore, ed è un percorso creativo, a due vie, in cui i soggetti in gioco sperimentano le loro possibilità. Il terapeuta sta in disparte, cerca di dare spazio al mondo interno del paziente (o analizzante) ma mette comunque a disposizione il proprio mondo interno per aiutare il paziente a trovare la sua via. Il mezzo principale con cui si lavora è il legame stesso, lo sperimentare un legame intenso ma libero, produce l’aumento delle capacità di fare legame anche fuori dallo studio, e in genere quando un soggetto si sente inserito in una rete di legami significativi, diventa in grado di esprimere la propria creatività, creatività che si esplica prioritariamente proprio nell’alimentare questi legami.

Ma non bisogna neanche credere che solo la psicoterapia produca questi effetti di rimodulazione della capacità di stare nel legame, e di fare legame. Ogni esperienza significativa, ad alto potenziale emotivo, affettivo e cognitivo, può produrre questi effetti. Ogni relazione in cui si instauri un transfert. Può essere molto importante, in questo senso, l’incontro con un bravo educatore, con un parroco, con un insegnante, può essere molto significativa un’amicizia e naturalmente una storia d’amore.

D: In che modo commenteresti l’affermazione di Lacan “amare è donare ciò che non si ha”?

R: Penso che la frase di Lacan sia grandiosa.

E’ semplice e in questa semplicità esprime molto bene la non transitività dell’amore. Per essere in un’esperienza d’amore non basta rispondere ad un bisogno, non basta dare del cibo, non basta riempire di oggetti. Occorre essere consapevoli che si risponde sempre a qualcosa che non si conosce realmente. Per spiegare questo concetto ricorro ancora al neonato e alla relazione con la madre, anche se potrei fare anche esempi legati alle relazioni uomo-donna. Ma certamente il prototipo dell’amore, il prototipo della relazione, è quella originaria, madre-bambino. E’ lì la palestra dell’amore, per ciascuno di noi.

La madre che risponde al pianto del bambino offrendo il seno fa un atto di fede, e deve essere consapevole di questo. Lei non sa se il neonato ha fame, o se vuole essere tenuto in braccio, o se ha freddo o sonno. Certo il bambino potrà rispondere all’offerta materna accettando il cibo, anche se non ha fame, e qui si situano gli aggiustamenti reciproci. Solo se la madre è consapevole di questo “gap” di questa faglia, però, fra il bisogno del bambino e l’interpretazione che lei ne da’, potrà rendersi disponibile alla domanda. Il bambino che è all’interno di una relazione sufficientemente buona è in questa dialettica domanda/desiderio, e quindi risponde alla domanda della madre, sacrificando parte del proprio bisogno, ma anche sa che la madre è in grado di mettere in campo un repertorio vario di interpretazioni del suo pianto. Questa possibilità di interpretare in modo diversificato, si fonda sull’assunzione profonda della propria mancanza, cioè la madre accetta di non sapere, di andare per tentativi ed errori, e di costruire dunque piano piano, insieme al piccino, un linguaggio unico.

E’ molto facile vedere quando questa consapevolezza, questa assunzione di mancanza, questo “non avere”, manca, e dunque si creano le patologie della relazione madre-bambino. La madre anaffettiva, per es., che struttura solo una giornata cadenzata da orari rigidi, per cui indipendentemente da qualsiasi richiamo, la poppata è a quella tale ora, il cambio di pannolino alla tal altra ora. Oppure la madre depressa, che risponde sempre tardi al richiamo del piccino, e allora il piccino, interpretando la domanda dell’Altro materno, rende i suoi appelli sempre più rarefatti.

Una madre sufficientemente buona, si accorge prima o poi che qualcosa non va, perché il piccino perde peso, per esempio, ma non è detto. Possono esserci situazioni in cui passa una quantità appena sufficiente di soddisfazione del bisogno, ma c’è comunque carenza, perché la cifra della relazione non è vivida, non è creativa, non è dialogante.

In questo senso è molto molto bello, sempre nella “Gabbianella e il gatto” di Enzo d’Alò, la dialettica che c’è fra la mamma-gatto e la gabbanella. Lui prima le da’ un po’ di pappa, ma la gabbanella sputa, allora, come per caso, in un momento di “serendipità”, di sospensione cognitiva in cui Zorba pensa a come fare per sfamare la gabbanella, vede che la cuccioletta ingurgita un moscerino che passa di lì per caso. La creatività di Zorba, il suo dare ciò che non ha, sta innanzitutto nel cogliere questo fatto, dunque egli vede il cucciolo al di là dello schermo delle sue aspettative e dal repertorio dei suoi apprendimenti. Nasce dunque una dialettica in cui Zorba impara ad afferrare moscerini, e la piccola gabbiana impara a vivere nella comunità dei gatti, in un aggiustamento reciproco sempre ricco di soluzioni creative.

Molto significativo, rispetto al “dare ciò che non si ha”, è anche il momento in cui Zorba decide di inserire la piccola nel clan degli altri randagi. Egli comprende che non può farcela da solo, e lì allora gli viene proposto di fare in modo che la piccola gabbiana possa essere trovata dalla padrona di Zorba (una donna) e dunque allevata da lei. In questa scansione c’è appunto un mettere da una parte il bisogno, la certezza della soddisfazione del bisogno in modo adeguato, e dall’altra c’è la dialettica d’amore, che si è già creata fra Zorba e la gabbiana. Il “no” di Zorba a questa proposta così ragionevole, fin troppo ragionevole (ma l’amore non è ragionevole), segna davvero la nascita di Fifì, della piccola gabbiana, la nascita del soggetto Fifì, che in effetti in quello stesso momento in cui Zorba dice “no” e decide dunque di tenerla lui, di farla adottare al suo clan, è in quel momento che viene verificato il sesso della gabbiana, e dunque le viene dato il nome. Il nome (Fortunata, detta Fifì) richiama il nucleo della sua provenienza, il mistero dell’origine (“è fortunata perché non è morta, perché è stata consegnata a Zorba, perché è stata amata al di là della morte della madre), e dunque l’imposizione di questo nome segna molto bene, simbolicamente, come da Zorba viene donato alla piccola Fifì qualcosa che non appartiene a lui. Col nome viene trasmesso qualcosa che trascende i due soggetti.

In ogni caso, ci sono moltissimi esempi, anche tratti dalla relazione di coppia, in cui è possibile vedere come l’amore è donazione di ciò che non si ha, è accettazione del proprio limite e profonda volontà di amare non “nonostante quel limite”, ma proprio “a partire da quel limite”. E’ poi l’accettazione gioiosa di ogni nuovo soggetto come pura differenza. Ciò che è diverso da noi, è ciò che noi non possediamo, alla fine.

D: Qual è la sua opinione rispetto alla posizione di Barthes in base alla quale la passione è “la paura di una perdita che è già avvenuta, sin dall’inizio dell’amore”?

R: Qui certo si vede molto bene come la frase di Lacan e quella di Barthes sono in rapporto fra loro.

Amare a partire da ciò che non si ha, amare l’altro nella sua differenza, significa in definitiva sapere che l’altro non lo si possiede. Tanto più lo si ama, tanto meno lo si possiede.L’esperienza di attaccamento è anche un’esperienza di lutti (fisiologici) di progressive perdite e trasformazioni.

Ogni nuova esperienza d’amore da una parte si fonda sulla matrice primordiale, e dunque tende alla ricreazione della simbiosi originaria, dall’altra, quando c’è separazione e soggettivazione, ogni nuovo rapporto d’amore è anche fondato sulla consapevolezza che ogni momento fusionale è in dialettica con momenti di individuazione, e dunque di differenza, di individuazione.

Sempre vedendo nella Gabbianella (che io penso bisognerebbe davvero far vedere e commentare a tutti gli operatori sociali, gli educatori, tutti coloro che si occupano di riabilitazione intesa come  potenziamento del legame sociale ) questo aspetto, vediamo che delle tre promesse iniziali una riguarda la rinuncia a godere dell’altro, a divorare l’altro (quindi l’accettazione dell’altro come altro da sé, il fondamento della dialettica), il secondo riguarda la cura, l’allevamento, allevamento che deve avvenire dunque all’interno di questa dialettica e di questo limite, rappresentato dall’unicità e irriducibilità dell’altro, e il terzo riguarda la promessa di insegnare a volare, che è propriamente la consapevolezza di una perdita già avvenuta. Il gatto Zorba promette alla madre morente della gabbianella che le insegnerà a volare, dunque promette che la lascerà andare, che la perderà, e le insegnerà peraltro qualcosa che lui assolutamente non è in grado di insegnare, ma questo è il versante dell’amore, che abbiamo già visto.

La promessa di insegnare a volare, e la sua realizzazione successiva, disegna e circoscrive la questione della mancanza già avvenuta, che è alla base della scelta d’amare. La paura di questa mancanza che però è accettata. La paura di questa perdita e contemporaneamente l’accettazione di questo, è appunto la passione.

Questi due elementi comunque, cioè la ricerca dell’unità originaria, della simbiosi perfetta, e l’accettazione dell’altro come pura differenza, restano sempre in una tensione dialettica, in una strutturale ambivalenza. E’ tuttavia questione di accenti. Ognuno di noi, peraltro, è perfettamente in grado di pensare a relazioni in cui uno di questi due aspetti è carente.

D: Roland Gori ritiene che nelle passioni vi sia una logica. Qual è, a suo avviso, quella che sottostà alla passione amorosa?

R: A questa domanda mi è difficile rispondere.

Penso che ogni amore abbia le sue logiche. L’amore certamente ha finalità che rimandano, per quanto indirettamente, alla riproduzione e alla conservazione stessa della specie, alla trasmissione della cultura.

Penso che la logica della passione amorosa sia quella di coniugare la mortalità, il profondo senso dell’essere mortali e finiti, al principio della creatività che invece è potenzialmente infinita e immortale. Ma, ripeto, è qualcosa a cui davvero non saprei rispondere diffusamente.

D: E per concludere: siamo destinati ad essere amati non per ciò che siamo, ma per l’immagine che l’Altro ha di noi. Nonostante ciò, ciascuno costantemente cerca di superare la propria solitudine esistenziale e aprirsi all’Altro. Nella sua pratica clinica quale esperienza ha maturato circa tali aspetti di vita?

R: Posso dire che anche rispetto a questo, penso che si possono sì individuare questi due poli, ma poi alla fine questa dualità si riduce all’uno del fantasma.

Mi spiego tornando al neonato. Noi non sapremo mai che cosa veramente vuole il neonato di poche ore, di pochi giorni, che strilla. Lì a dar nome a quel bisogno è l’Altro materno. Il bambino dunque nel suo nucleo originario si struttura sull’interpretazione dell’Altro. Lacan diceva anche, con un altro aforisma celebre: “L’IO è un Altro”. Dunque poiché l’amore, così come la relazione madre- bambino, si struttura sul fantasma (con ciò intendendo, appunto, questa interpretazione, questo inganno, questa trappola, diciamo così, questo equivoco in cui si prende una cosa per un’altra), l’amore è sempre un “gioco di specchi”. Almeno, ciò che fa incontrare, ciò che alimenta l’innamoramento, è facilmente rinvenibile in questo gioco di specchi. L’altro dell’amore occupa un posto molto particolare nell’organizzazione libidica del soggetto, risponde certamente anche ad un bisogno. Così come anche un figlio, certamente. Tuttavia questo elemento fantasmatico, speculare, può essere più o meno rigido, più o meno dialettizzabile, più o meno aperto agli eventi.

Penso sia esperienza comune quella di vedere figlie che ripetono comportamenti delle madri, comportamenti che le madri non hanno “mentalizzato” e che passano pari pari dalle madri alle figlie (esempio classico, le gravidanze precoci e non previste). Queste sono relazioni in cui l’elemento fantasmatico è poco dialettizzato, in genere. Ma naturalmente, e per fortuna, la realtà è complessa e dunque si tratta di vedere se e quanto queste situazioni sono poi sganciabili dal copione.

A parte questo, che certo è molto importante e ha il suo peso in ogni relazione, resta però da dire che una relazione d’amore vivificante, che fa crescere, è una relazione in cui siamo amati per ciò che siamo, ovvero – forse è più preciso perché ciò che “veramente siamo” alla fine non lo sappiamo neanche noi, è un’astrazione – è una relazione in cui entrambi i partner restano aperti alla creazione del momento, “vedono” l’altro, e lo guardano, si vedono visti dall’altro. Come diceva Moreno, l’amore mi permette di vedere l’altro con i suoi occhi, e permette all’altro di vedere me con i miei, in uno scambio continuo, che permette alla fine l’esperienza interiore di vedere sé stessi da fuori e l’Altro dal profondo del cuore.

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A cura di Anna Fata

Anna Barracco è psicologa e psicoterapeuta ad orientamento lacaniano.

Si è occupata per molti anni di psicologia in ambito ospedaliero e di riabilitazione psico-sociale. Attualmente è libera professionista, a Milano e collabora con diversi studi associati.

E’ stata Consigliere Segretario dell’Ordine degli Psicologi della Lombardia dal 1999 al 2006 e in qualità di membro del Direttivo del Consiglio ha progettato e diretto diversi corsi di formazione continua e superiore di argomento etico- deontologico per psicologi e psicoterapeuti.

E’ consigliere del Consiglio di Amministrazione dell’ENPAP e si occupa di politica della professione, con particolare riferimento alle questioni di promozione e sviluppo del mandato sociale del libero professionista. Il suo gruppo di riferimento, per la politica professionale, è il Movimento Psicologi Indipendenti (MoPI) di cui è dirigente nazionale.

 

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